संवाद – डॉ. आगाशे

- डॉ. प्रशांत खापणे (First published in Paalavi Diwali Ank 2009, Germany)

आपण बर्‍याचदा एक तक्रार ऐकतो. मला आहे तेच खूप झाले आहे, मला हल्ली वेळच मिळत नाही. त्यामुळं डॉ.आगाशेंसारखे लोक दोन-दोन क्षेत्रात तितकीच उल्लेखनीय कामगिरी कसे करू शकतात याचं आश्चर्य होतचं. ते बराच काळ FTII सारख्या मान्यवर संस्थेचे मुख्याधिकारी होते त्याचबरोबर MIMH (Maharashtra Institute of Mental Health) चे सुद्धा संस्थापक आणि डिरेक्टर होते. निळू फुले, डॉ. लागू , विजय तेंडुलकर, डॉ. जब्बार पटेल, स्मिता पाटील ह्यांसारख्या मराठी नाट्य-आणि चित्रपटस्रुष्टीतील मात्तब्बर कलाकारांबरोबर केलेलं काम अतिशय गाजलेलं आहे.

फ्रॉइडचं ‘Analysis of Dreams’ माझ्या आवडत्या पुस्तकांपैकी एक. ते वाचलं होतं मी खूप पुर्वी. तेंव्हा उमगलं कमी आणि अजुनपर्यंत काही शंका तश्याच राहून गेल्या होत्या. मला नाटक बघण्याची आणि जवळच्या काही मित्रांना नाटक सादर करणं ह्याची आवड असल्याने काही जुणी नाटकं बघणं, त्यांच्याबद्दल जमेल तितकी माहिती मिळवणं ह्याची आवड आहे. तेंडुलकरांच्या ‘सखाराम’ बद्दल गिरीश कर्नाडनी असं म्हंटल आहे की असं नाटक गेल्या हजार वर्षात भारतीय रंगभूमीवर झाले नाही. त्यांची ‘घाशीराम-सखाराम’ जोडी म्हणजे भारतीय रंगभूमीचे जगाच्या रंगमंचावरचे प्रतिनीधी मानले जातात. ज्या काळात ही दोन नाटकं मराठी रंगभूमीवर आली त्याचे सक्रिय साक्षिदार मोहन आगाशें. त्यामुळं त्यांच्याशी बोलताना कलाकार-मानसशास्त्रज्ञ मोहन आगाशें हा द्वंद्व समास चालवता येणार याचा आनंद तर होताच होता. पण त्याचबरोबर ज्याला मराठी रंगभूमी आणि चित्रपटसृष्टीचा सुवर्णकाळ म्हणता येईल अश्या काळातल्या काही कलाकारांबददल त्यांच्याशी बोलता येणं हा खरंच दुग्ध-शर्करा योग. दिवाळी अंकाची कल्पना त्यांच्या कानावर घातली आणि मुलाखातीबद्दल विचारले. त्यानी लगेच अमेरिकेतला आणि भारतातला फोन नंबर दिला आणि वेळही.


नमस्कार डॉ.आगाशे. आपण दिलेल्या वेळेबद्दल आणि ‘पालवी’ च्या पहिल्या मुलाखतीबद्दल मी आपला खुप आभारी आहे. यातले काही प्रश्न आहेत डॉ.मोहन आगाशेंना आणि काही आहेत कलाकार मोहन आगाशेंना.

नमस्कार. अंकाबद्दल शुभेच्छा…विचार प्रश्न.

डॉ.मोहन आगाशें आणि कलाकार मोहन आगाशें यांच्यातली सांगड तुम्ही कशी घालता? म्हणजे डॉ.मोहन आगाशेंना कधी आपण “गुरुदेव रविंद्रनाथ टागोरांच्या A Wrong Man in Workers Paradise” सारखे वाटले का?

आपण जेव्हा शिकत असतो तेव्हा आपल्याला कमी कळत असतं, म्हणजे अनुभव कमी असतो. आई-वडिलांना पण ठराविक channels माहिती असतात. मार्क्स पडले तर engineer किंवा doctor होणे हा एकच मार्ग. म्हणजे घोड्यासारखं- झापडं लावली आहेत जा पुढे. आजकाल मात्र internet मुळे महिती खूप असते, पण त्यामुळे गोंधळ देखिल तितकाच. त्यापेक्षा चुकीच्या पण एकाच मार्गाने जाणे बरे असे मला वाटते. सुदैवाने हे लवकर लक्षात आलं, त्यामुळं psychiatry करण्याचा निर्णय घेतला. एक प्रकारची stability आली. देवाने बघं आपल्याला दोन डोळे, हात, आणि पाय कशासाठी दिलेत. मेंदुचे देखिल identical दोन भाग आहेत. प्रत्येकाचे काम ठरलेले आहे. त्यांमुळं balance येतो. एक पाऊल मागे, तर एक पुढे. त्यामुळं जीवनाचा प्रवास दोन चाकांवर झाला तर बरं असं नेहमीच वाटलं. पण हे दोन पाय एकाच माणसाचे असलेले बरे, नाहीतर तर तीन तंगड्यांचा तमाशा… लग्नानंतर होतो तसा. काय? त्यामुळं असं conflicting नव्हतं कधी वाटलं. जेव्हा junior होतो, संध्याकाळी वेळ असायचा तेव्हा theater खूप केलं. नंतर senior झाल्यावर department devolpment च्या वेळी चित्रपट केले. नंतर ह्या सगळ्याचा balance करण्याचा प्रयत्न केला.

तुम्हाला रंगमंचाची आवड केव्हा पासून आहे? म्हणजे पहिले नाटक केव्हा केलेत?

लहानपणापासुन. मला वाटते सगळ्यांनाच असते लहानपणी. आई-वडील पहिले प्रेक्षक. त्यांनी प्रोत्साहन दिले तर मग पुढं चालू. त्यामुळं बलोद्यान, गणपतीचे मंडळ असो, पुढे शाळा, कॉलेज असं ते चालू राहीलं. प्रत्येकजण ते कुठल्या ना कुठल्या stage ला सोडून देतात. पण ही मैत्री सुटली नाही. किंवा सोडली नाही असं म्हण.

मला घाशीराम कोतवाल बद्दल प्रचंड आकर्षण होते आणि आहे. अगदी अलीकडे अलीकडे पर्यंत त्याची VCD मिळणे दुरापास्त होते. त्या पूर्वी तर पुण्यात सुद्धा त्याचे प्रयोग लपून छपून झाल्याचे मी ऐकले आहे. घाशीरामला झालेला ब्राम्हण समाजाचा विरोध, मध्यंतरी ‘फायर’ ला झालेला विरोध असो अथवा अगदी परवा परवा ‘मी शिवाजीराजे भोसले बोलतोय’ च्या show नंतर लोकांनी दिलेल्या घोषणा हे सगळे काय दर्शवते असे तुम्हाला वाटते?

अरे तू काल इथे असायला हवा होतास. ह्या विषयावरच बोलणं झालं काल. clips दाखवल्या. घाशीराम वर बोलायचं तर मुलाखातीचा वेळ पुरणार नाही. विरोध म्हणण्यापेक्षा controversy म्हणू. प्रयोग मात्र लपून-छ्पून कधीच नाही झाले. ३५ एक लोकांचा संच, कसा करणार लपून-छ्पून? पण आपल्याकडे कुठ्ल्याही गोष्टीचा issue करणे, उगाचाच जाळपोळ, पोस्टर फ़ाडाफ़ाडी ही प्रवृत्ती जास्त. नाटक हे काही इतिहासाची बखरं नाही. पण ही प्रगल्भता नाही. कुणीही पेटवलं की पेटतात. त्यामागे फार मोठी history आहे. खरा राग होता तेंडुलकरांवर. त्यानी सखाराम बायंडर आणि घाशीराम एकाच वेळी लिहिलं. त्यामुळं सखाराम बंद पाडलं गेलं, प्रकरण कोर्टात गेलेलं. केस जिंकली, ठाकरेंसाठी प्रायोग ही झाला. ते पहिल्यावर खूष झाले आणि मग ते पुन्हा सुरु झालं. पण घाशीरामचे प्रयोग कधी नाही बंद पाडले गेले. आम्हाला ते कोर्ट वगैरे जमलंही नसतं. घरचेच प्रश्न आम्हाला खूप होते, नाटक देखिल हौशी लोकांच त्यामुळं थोडा काळ बाहेर पडलो. नंतर केकटनी नावाची संस्था काढली, खिशातलेच पैसे टाकून नाटक revive केलं. पुढं बर्लीनच्या प्रयोगाला अशीच controversy झाली. आम्हाला वाटलं नाना फ़डणीस फ़क्त नानावडीच्या लोकांना माहीती.

नाना फडणवीस ऐवजी आणखी कुठली भूमिका तुम्ही केलीत काय? किंवा करावी अशी वाटली का आणि का?

घाशीरामची. खरंतर तेंडुलकरांना माझा घाशीराम फ़ार आवडला नव्हता. त्यांना तो फ़ार powerful नाना वाटत होता. त्यांची इच्छा होती की मी घाशीराम करावा. पण ते कसं आहे माहीती आहे काय तुला, आपला मुलगा engineer व्हावा असं बापाला वाटतं आणि तो भलतच काहीतरी करतो तसं. मग बापाला वाईट वाटतं. त्यामुळं मी त्यांचा नावडता नाना. त्यांना आवडता नाना भेटला अमेरीकेत. तिथे पण production झालं होतं घाशीरामचं. तो एक मोरोक्कन कलाकार होता. त्यांनी ते लिहीले सुद्धा नंतर की मला अपेक्षीत नाना मला अमेरिकेत मिळाला.


आपण जर्मनीत ह्या पूर्वी अनेकदा येउन गेला आहात. ऐंशीच्या दशकात तुम्ही जर्मनी (ग्योटिंगन) मध्येही घाशीरामचे प्रयोग केले. तो अनुभव कसा होता? आणि भाषेची अड़चण तुम्ही तेंव्हा कशी सोडवलीत?

अरे, ग्योटिंगन !!! म्हणून तर तुला विचारले परवा कुणी आहे का मराठी तिथे म्हणून. अरे, किती आठवणी. ३० वर्षांपूर्वी जिथे नाचलो होतो त्या stage वर मी seminar conduct करत होतो. मी फ़ार nostalgic झालो होतो.

अरे सगळ्या newspapers मध्ये reviews दुसर्‍या दिवशी. लोकांनी अगदी उचलून धरलं नाटक.

भाषेचं म्हंटलस तर तू तो प्रयोग पाहिला नाहीस म्हणून असं म्हणतो आहेस. एक तर अतिशय सुंदर synopsis केला होता जर्मन मध्ये. choreography आणि music इतकं छान आहे घाशीरामचं त्यामुळं फ़ारशी अडचण नाही आली. लिहलं होतं “Schiller from far east” – will be performed precisely at six. नविन ग्रुप ने केले नाटक पण आई भाजी करते आणि काकू पण करते.

अर्थात विजय तेंडुलकर, डॉ.जब्बार पटेल, आणि भास्कर चंदावरकरांच्याबद्दल बोलल्या शिवाय घाशीरामचा विषय संपवता येणारच नाही. ह्यांच्या बद्दल काही सांगू शकाल का?

तेंडुलकर सर्वस्पर्शी माणूस. त्यांच्याबद्दल मी काय बोलणार! त्यांचा spectrum बघं. गिधाडे, घाशीराम, अशी पाखरं येती, सखाराम, बेबी, कमला, शांतता कोर्ट चालू आहे, सामना, सिंहासन. किती व्यक्तिरेखा. कुठंही व्यावसायिक द्रुष्टीकोन, पैशाचा लोभ धरुन काम नाही. स्वतःशी प्रामाणिक असलेला नाटककार. राज कपूर पासुन सगळ्यांनी त्यांना approach केल. आमच्यासाठी script लिहा म्हणून. त्यांना ते जमलंच नाही, त्यांचा तो स्वभावच नव्हता. त्यांनी जेव्हा जेव्हा पटकथा लिहील्या तेव्हा चित्रपट गाजले. त्यांनी दिग्दर्शक बनवले. शाम बेनेगल – निशांत, मंथन. गोविंद निहलानी – आक्रोश, अर्धसत्य. पटकथेवर हुकुमत. human psychology ची इतकी जाण न तेही psychology न शिकता. आपल्याकडं लोक बोलतात नुसतं. पण त्यांच्याकडून listening skills शिकलो. त्यांना फ़क्त listening skills म्हणतात हे माहीती नव्हतं इतकच. संवेदनशील किती असलं पाहीजे माणसानं ह्याच सुंदर उदाहरण.

चंदावरकर – कितीतरी नाटकांना संगीत दिलं. पण घाशीरामच काम आठवतं लोकांना. कित्येकांना माहिती नाही FTII ला असताना दिलं त्यानं ते. He was gifted. A good teacher and a theoretician. सितार खूप छान वाजवायचे. 70ies मध्ये he was at his peak. पण अनेक गोष्टी येत असल्यामुळे इतर बाबींकडे लक्ष नाही दिले. तू बघ सामना, आक्रित, तीन पैशाचा तमाशा. अप्रतिम संगीत. नंतर त्यांनी खानोलकरांना श्रद्धांजली साठी नक्षत्रांचे देणे कार्यक्रम जो झाला त्याला त्यांचच संगीत होतं. अमोलने (पालेकर) कविता वाचन केलं. छान कार्यक्रम झाला तो. नुसतं मराठीच नाही इतर भाषातही काम केलयं.

जब्बार बद्दल म्हंटलास तर पहिली कारकिर्द फ़ार सुरेख. घाशीराम, अशी पाखरं येती, तीन पैशाचा तमाशा, पडघम, खेळिया…milestone नाटकं. सामना, सिंहासन, उंबरठा, जैत रे जैत, अगदी अलिकडं आंबेडकर. अरे peak असतो. आपलेपणा तर आहेच पण खूप जवळचे असल्याने राग पण. इतका उत्कृष्ठ दिग्दर्शक पण पडघम नंतर काही नाही केलं. उत्कृष्ठ पण पडद्याआड गेलेला दिग्दर्शक म्हणुन राग येतो.

जर माझ्याकड़े पिस्तूल असती तर मी मोदिंवर गोळ्या झाडल्या असत्या ह्या तेंडूलकरांच्या विधानावर डॉ. आगाशेंची प्रतिक्रिया काय होती?

काय देणार प्रतिक्रिया!. ते तसे राजकारणी नसल्याने मनात आलेले बोलले. पण मगाशी तुला म्हंट्ल्याप्रमाणे आपल्याकडे जी प्रभावी शक्ती आहे तिचा वापर कशासाठी करायचा…भावना भडकवण्यासाठी कि आणि कशासाठी हे ठरवणं महत्वाचं. इतरांचा द्वेष करुन तुम्ही हिंदुत्ववादी होऊ नाही शकत. युद्धानं आणि जाळपोळीनं काही सिद्ध होत नाही हे इतिहासानं दाखवून दिले आहे.

तेंडूलकरांचे ‘शांतता कोर्ट चालू आहे’ (Die Panne) किंवा ‘अशी पाखरे येती’ (The rainmaker), पुलंचे ‘एका कोळीयाने’ (The Old Man and the Sea) अथवा ‘ती फुलराणी’ (Pygmalion) , तीन पैशाचा तमाशा (The three penny Opera) अगदी अलीकडचे ‘कथा दोन गणपतरावांची’ किंवा ‘अग्गबाई अरेच्चा’ सुद्धा प्रेरीत आहेत. त्या तितक्याच ताकतीच्या कलाकृती आहेत किंबहुना थोड्या सरसच. पण आजकाल प्रेरणा आणि चौर्य ह्यातील सीमा खूप धूसर झाली आहे. ह्याबद्दल तुमचे काय मत आहे?

बाजारीकरण वाढलेलं आहे असं तुझ्या म्हणण्याचा अर्थ होतो, आणि खरं ही आहे. American attitude मुळे शिक्षणाचं, इतकंच काय वैदिक शास्त्राचंसुद्धा बाजारीकरण झालेलं आहे. पुर्वी असं होतं की पैशाचं स्थान कुठल्याही profession मध्ये ठरलं होतं. पण आता पैसा वर जाऊन बसला आहे. त्यामुळं professional identity चा mask फाडला की तर आत पैशाचा चेहरा दिसतो. पुर्वी उलट होतं. आज जाहीरात attractive केली की झालं. पूर्वी जाहीरातचा उद्देश्य लोकांपर्यंत पोहचणे हा होता. आता फ़सवणूकीकडे प्रवृत्ती वाढली आहे. जसं आजकाल ६०० प्रिंट काढून चित्रपट हजार ठिकाणी बाजारात आला की झालं. पैसा वसुल. बुद्धिचा गैरवापर करायला शिकला आहे माणुस.

आणि उप-प्रश्न असा की ‘अशी पाखरे येती’ आणि ‘थोडासा रूमानी हो जाए’ मधे तुम्ही कशाला झुकतं माप द्याल आणि का?

मी ह्यात नक्कीच अशी पाखरे येती ला झुकतं माप देइन. कारण मला वाटते ते आपल्या मातीला फार जवळ आहे. तेंडुलकरांनी लिहलं पण आहे ते छान. rainmaker ही फ़क्त तू म्हंट्ल्याप्रमाणं प्रेरणा होती. पटकथा, पात्रं अगदी आपली वाटावी अशी होती. आपण म्हणतो ना belivable तसं. पालेकर साहेब हे बुद्धीजीवी खरे पण इथे मी अशी पाखरे ला झुकतं माप देइन. आणि दुसरं म्हणजे ती भुमिका करणारा मनुष्य charming हवा. आता नाना हा काही charming असू शकतो असं मला वाटत नाही. music छान होतं. चंदावरकरच होतं.

“कला ही एखाद्या स्वप्ना सारखी असते. ती स्वतःला कधीच विषद करत नाही आणि ती नि:संदिग्ध नसते” असं कार्ल गुस्ताव युंग ने म्हंटले आहे. ह्यावर तुम्ही थोडा प्रकाश टाकू शकाल काय?

सहमत आहे मी. आपण जे reading between the lines म्हणतो ते great work of art चं लक्षण आहे. कुठलंही एक माध्यम काहीही express करायला अपुरं पडतं. प्रत्येक text ला subtext असतं. what you say and what you communicate might be different. आणि ते आपली बलस्थानं काय आहेत त्यावर ठरतं. म्हणुन तर कुणी चित्रकार होतात, कुणी गायक, कुणी actor. कुणी शब्दच्छल करतात. परत घाशीरामचच उदाहरण घे. तसं संदिग्धच आहे ते, नाही का?

अगदी अलीकडे दिल्ली हायकोर्टाने घेतलेल्या निर्णयाच्या पार्श्वभूमीवर हा प्रश्न विचारावासा वाटतो: एडिपिस मनोगंडाचे जर निराकरण नाही झाले तर त्याचे रूपांतर समलिंगी आकर्षणामधे सुद्धा होऊ शकते असे फ़्रोइडने Die Traumdeutung मध्ये लिहिले आहे. ह्या बद्दल काही सांगाल का आणि समलिंगी आकर्षण अनैसर्गिकच मानले पाहिजे का? नसेल तर मग मानसशास्त्रामध्ये त्याला मनोगंड का मानले जाते?

expression differs from culture to culture. युरोपमध्येसुद्धा पूर्वी त्याला sexual disorder च म्हणायचे. तू ‘एका छोट्याश्या सुट्टीत’ हे नाटक पाहिलं असशीलच किंवा तेंडुलकरांचे ‘मित्राची गोष्ट’.

इथं दोन गोष्टी आहेत, नैसर्गिक काय आणि कायद्याने कशाला मानत्या दिली आहे. समलिंगी काय किंवा विरूद्धलिंगी आकर्षण असण्याबद्दल काही नाही पण त्याची परिणिती रस्त्यावर कशात होते हयाचे थोडे भान ठेवले पाहीजे. मी परवा इथे न्यु-जर्सी मध्ये cultural confusion of Asians वर बोललो तिथेही अश्याच धर्तीवर बोलणे झाले. मजेची गोष्ट म्हणजे इथे verbally express करण्यावर जोर, आपल्याकडे नवरयाने बायकोला ‘I love you’ किंवा असं काही म्हंटल तर तिला वाटतं काय लफ़डबिफ़ड तर नसेल ना? so when we talk of law – we talk of group of people. And what is acceptable at that particular time and place.

आणि freud चं म्हंट्लास तर त्याने ही एक system शोधुन काढली which was hypothetical. तू वाचलं असशीलच पुस्तकात त्यानं ego-superego अश्या structure बद्दल लिहीलं आहे. कुठलंतरी hypothesis मान्य केल्याखेरीज पुढचं logic चालवू शकत नाही आपण. जसं अंकगणितात १ ते ० मान्य केल्याखेरीज पुढे उपयोग होत नाही. but he was also a biologist. त्याचं मत होतं की biology मध्ये याचं उत्तर सापडू शकेल. तर ह्या complex मुळे मेंदुच्या एका भागाची वाढ नाही होत. म्हणुन समलिंगी आकर्षण वाटू शकतं असं biological explanation देता येइल.

तुम्ही कुंडली वर विश्वास ठेवता का? म्हणजे नक्षत्रं आणि तारे आपल्या स्वभावावर परिणाम करतात ह्या वर विश्वास ठेवता का?

ज्याबद्दल मला माहीती नाही त्यावर कसं बोलणार? विश्वासाचा मुद्दा आला की Sustention of intelligence आलं!

मानसशास्त्रामध्ये स्वभावाला औषध आहे का? आणि तसे असते तर दोन्ही गणपतरावांना त्याचा फायदा झाला असता का?

हा..हा..हा !! दोघांच logic आठवतंय का तुला?

एक म्हणतो – मैत्री राहुदे, सौदा करू. भाताची पोती देतो. मग दुसरा म्हणतो नाशवंत पोती, त्याचा काय उपयोग? त्यावर पहिला म्हणतो – बहिर्‍या माणसाला कानाचा उपयोग नाही म्हणून काय तो कान कापून घेतो का?

वनारसेबाईंनी एक पुस्तक लिहीलं आहे – स्वभावाला औषध आहे! मानसशास्त्रही सांगते तसं. म्हणजे स्वतःला बदलण्याची ईच्छा असेल तर शक्यही आहे. पण एक लक्षात ठेवावं – आंब्याची कोय लावून काही द्राक्ष येत नाहीत. तशी अपेक्षाही ठेवण चुकीचं.

तुम्ही स्वतः सुन्दर कथाकथन करता…अगदी साभिनय सादर करता. तुमची आवडीची पुस्तके कोणती? अणि आवडते लेखक कोण?

वाचन कमीच तसं माझं. फ़ारच कमी. ते वेड कमीच. आणि आयुष्यात वेगवेगळ्या stages मध्ये वेगवेगळी पुस्तके भावतात. किंवा एकच पुस्तक वेगवेगळ वाटतं. पु.शि.रेग्यांच एक पुस्तक आहे ‘सावित्री’ नावाचं. छोटं पुस्तक आहे. एका बाईनं पुरुषाला लिहिलेली ३९ पत्रं आहेत त्यात. सुंदर. पु.लं., तेंडुलकर आवडतात…पण आपली मर्यादा पण असते एक. जग सगळं बघून नाही होत एका आयुष्यात.

तुम्ही वेगवेगळ्या दिग्दर्शकांबरोबर काम केलेत तर त्यांच्या बरोबर काम करतानाच्या काही आठवणी आहेत का? आणि तुम्ही स्वतः दिग्दर्शनाचा प्रयत्न केलात का?

तसं फोनवर सांगण अवघड आहे. पुन्हा भेटुच आपण तेव्हा प्रत्यक्षच बोलू. दिग्दर्शनाचा प्रयत्न केला. पण फ़ारसा काही यशस्वी नाही झाला. प्रार्थना नावाची एकांकिका होती. पण फ़ार नाही जमून आलं सगळं. त्यापेक्षा आपली acting बरी.

आणि शेवटचा प्रश्न – मारुती कांबळेचं काय झालं हा प्रश्न तुम्हाला कधी विचारला गेला का? आणि त्याचे तुम्ही आज काय उत्तर दयाल?

विचारतात अजुनही गमतीने. उत्तर – मारुती कांबळे न्यु-जर्सी मध्ये दिसले होते…किंवा अलिकडे मारुती कांबळेंना काही लोकांनी मुनिक मध्ये पाहिलं. काय?